numer 2/88          luty 1988

 

w numerze m.in.:

  • PANORAMA OPOZYCJI – rozmowa z Jackiem Kuroniem (patrz poniżej)
  • Oświadczenie Tadeusza Jedynaka w sprawie procesu Jana Andrzeja Górnego
  • Kaganiec oświaty
  • Interwencje

PANORAMA OPOZYCJI

rozmowa z Jackiem Kuroniem
legendą polskiej opozycji, ekspertem „Solidarności”

Mówią o Tobie, że jesteś legendą polskiej opozycji: zaczynałeś jeszcze w ZMS-owskim Międzyszkolnym Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności, w 1965 wspólnie z Karolem Modzelewskim opracowałeś memoriał, krytykujący system PRL, w pewien sposób przyczyniłeś się do Marca 1968, Grudnia 1970, Sierpnia 1980… Co uważasz za swoje powołanie życiowe?

Muszę najpierw, niestety, rozszerzyć tę twoją listę – zaczynałem w 1956, a nawet wcześniej, w t954. Był to pierwszy ruch nowej opozycji, nie będącej już kontynuacją dwudziestolecia międzywojennego. Uczestniczę w tym ruchu od jego narodzin, jeśli pytasz mnie o powołanie, to odpowiem ci bardzo przewrotnie – akurat nie polityka jest moją główną pasją. Moją główną pasją jest wychowanie! Czym się różni polityk od wychowawcy? Otóż tym, że polityka bardziej interesuje kształtowanie warunków, natomiast wychowawcę – kształtowanie postaw. Istnieją różne modele wychowawcze. Jeden z nich preferuje szkołę jako „maszynę przystosowania społecznego” – szkoła jest dokładnie taka, jak pozostałe elementy systemu. Drugi, przeciwstawny, to „wychowanie mistrzów” – nastawienie na wychowanie nie według potrzeb państwa, lecz według potrzeb indywidualnej osoby. Wreszcie trzeci, nie wiem czy to ja go wymyśliłem, polegający na wprowadzaniu wychowanków w życie – takie jakie ono jest. Pokazuje się im ten świąt i uczy go zmieniać. Zasadą jest to, że rozwijasz się w zmienianiu świata na bardziej sensowny. Moi „walterowcy”, dopóki mieli 10-12 lat, nikomu nie przeszkadzali, Ale, gdy mając 15-17 lat chcieli nadal zmieniać świat – okazało się, że Polsce Ludowej to przeszkadza. Nie było rady, musiałem razem ze swoimi wychowankami tworzyć ruch opozycyjny. I tak wychowanie doprowadziło mnie do polityki.
To stało się w roku 1961-62. Tworzyliśmy niezależny ruch społeczny. W państwie totalitarnym, takim jak PRL, jest to jedyny sposób prowadzenia zarówno niezależnej polityki, jak i niezależnego wychowania. W swojej książeczce, opublikowanej w1976 r., pt. „Myśli o programie działania*, proponowałem opozycji „wyrywanie” czerwonym różnych sfer i budowa¬nie tam rozmaitych niezależnych instytucji. W ten sposób kształtuje się warunki społeczne, instytucje oraz samego siebie. W taki sposób stałem się politykiem. Nadal jednak czuję się wychowawcą. Jest tu pewien paradoks – mój wizerunek w opinii społecznej jest do mnie zupełnie niepodobny. Znany jestem np. jako jako manipulant, ciągle podejrzewa się mnie o pomysły rozmów z władzą, a mnie to g…. obchodzi! Rozumiem, że dla ruchu może to być potrzebne, ale dla mnie jest to trzeciorzędna sprawa. Mnie interesują ci, którzy działają na dole – w szkole, uczelni, fabryce – a nie ci, którzy nadają z Jaruzelskim.

W swoim artykule „Krajobraz po bitwie”, opublikowanym we wrześniu 1987 napisałeś, że „wśród ludzi „S” i innych ruchów niezależnych coraz silniejsze jest poczucie impasu.” Czy ta ocena sytuacji jest nadal aktualna?

Sytuacja jest bardziej złożona, impas jest jednym z jej składników. Mam wrażenie, że również obecnie. Przyjrzyjmy się sytuacji po podwyżce cen. Ogłoszono ją w sobotę wieczór, w niedzielę wyglądało tak, jakby cała Polska miała za chwile stanąć w płomieniach – demonstracje, komitety strajkowe, szaleństwo… Poważne manifestacje w Gdańsku, Warszawie, Nowej Hucie… Opozycyjne elity polityczne oszalały ze szczęścia, bo wciąż myślą starym schematem – podwyżka cen? Atakujemy! Strajki, komitety strajkowe, żądania, postulaty – powtarzamy to wszystko! Oni zademonstrowali w niedzielę. W poniedziałek przyszli zwykli ludzie i okazało się, że ich tego rodzaju ruchy nie interesują. Jest w Polsce milcząca większość, która jest zmęczona, zadręczona, czuje się przybita. Oni chcą przede wszystkim spokoju. To co się stało pomiędzy niedzielą a poniedziałkiem – to właśnie jest różnica świadomości elit, a tej milczącej większości. Ta różnica – to jest źródło impasu. Impas się skończy, jak te elity polityczne staną znów na czele społeczeństwa.
Po moim artykule „Krajobraz po bitwie” ukazało się parę tekstów polemicznych. Powstało pytanie: czy krajobraz jest p r z e d   bitwą, czy   p o bitwie? Zawsze można powiedzieć, że jest tak i tak, nawet jak będziemy mieli niepodległość. „Nasze życie jest bojowaniem” mówi św. Paweł. Twierdzę jednak, że w świadomości dominuje krajobraz p o bitwie. Elity bardzo by chciały, aby było p r z e d  bitwą, ale one nie rozumieją, jaka ma być ta bitwa!
W świadomości elit społecznych dominuje bardzo niebezpieczne oczekiwanie – oni liczą na to, że rozruchy, tzw. zadyma zmieni sytuację, bo zawsze dotąd ja zmieniała. Ale dlaczego zmieniała sytuację?! To nie było tak, że robotnicy okazywali się silniejsi od wojska czy policji! Ta władza miała swój image (obraz – red.) że jest ona władzą robotniczą – gdy ona strzelała do robotników, to później musiała szybko dopasować się do tego obrazu. Tak było aż do „Solidarności”, kiedy okazało się, że dopasować się do obrazu już nie da rady. Wtedy zrezygnowali z obrazu i zrobili 13 grudnia. Po 13 grudnia jest ta sama ekipa. Już nie boją się strzelać! Odbędzie się zadyma i co? Cofniemy się do sytuacji sprzed amnestii (1986 – red.). Oni tego nie chcą, ale nie za wszelką cenę! Dopóki elity polityczne będą miały świadomość, że przez zadymę osiągnie się zmiany – dopóki będą głupsze od reszty społeczeństwa! Może być tak, że wybuch społeczny doprowadzi do korzystnych zmian, ale miejcie świadomość chłopcy, że jeśli chcecie zadymy – to budujecie na sile jakiejś frakcji we władzy. Nawet jak będą bardzo słabi, to tyle siły, aby nas czołgami załatwić – zawsze znajdą!

Czy widzisz szansę na rozsądny kompromis pomiędzy władzą a „Solidarnością”?

Nie widzę szans na to, aby spotkało się kierownictwo „S” z kierownictwem partyjno-państwowym i zawarli ugodę społeczną. Natomiast widzę szansę na to, że w praktyce jakiś rozsądny kompromis na jakiś czas się utrzyma. Jest to jedyne wyjście. Można liczyć na to, że zawali się system w Związku Radzieckim, i on się kiedyś na pewno zawali. Ale budować na tym politykę – to tak, jak planować budżet rodzinny na grze w totolotka – teoretycznie można wygrać, ale wygrana ta nie od nas zależy.
Powiedziałem już, że siłowo my z nimi możemy tylko przegrać. Nie oznacza to jednak, że mamy się poddać! Oceniam sytuację raczej optymistycznie. Jesteśmy w momencie otwartego kryzysu całego systemu komunistycznego. Znacząca część elity władzy tego systemu uświadomiła sobie, że dalej rządzić metodami czysto totalitarnymi nie da rady. Gorbaczow wie, że gdyby przeciw komunizmowi opowiedziało się w Rosji, podobnie jak w Polsce, całe społeczeństwo, z klasą robotniczą na czele – to dobranoc! Dlatego już dziś pracuje nad tym, aby tak się nie stało. Jest to pierwszy powód zmian. Drugi, niesłychanie istotny, to zauważalna przegrana w wyścigu technologicznym. Przestają być mocarstwem światowym! Trzeci – to konkurowanie o wpływy w Trzecim Świecie.
Elity władzy komunizmu chcą uzupełnić system o różne, obce mu instytucje: rynek, wszelkie samorządy, spółdzielnie, stowarzyszenia, samodzielne zakłady – to wszystko, co się nazywa korporacją – zbiorowym działaniem dla określonego celu. Wychodzą naprzeciw aktywności ludzi, chcą ją nawet pobudzić. Innego wyjścia nie mają! Jednego tylko zmienić nie mogą – zasady ich panowania, panowania nomenklatury, czyli tzw. „kierowniczej roli partii”. Czy można system oparty na władzy nomenklatury, władzy niepodzielnej, połączyć z instytucjami opartymi nas samodzielnej aktywności społecznej? Twierdzę, że nie! Nomenklatura nie dopuszcza samorządności, a ta nomenklatury. Walka tych dwóch tendencji, w której uczestniczyć będzie całe społeczeństwo, musi doprowadzić do zniesienia totalitarnego systemu. To jest nadzieja i program walki o demokrację w każdej fabryce, wsi, miasteczku, szkole… W tej sferze wrażliwość władzy na naciski społeczne jest dość spora. Tu możemy działać i zmuszać ich do reform. To jest koncepcja, która może w dość nieszczęśliwy sposób została przedstawiona w oświadczeniu RKW Mazowsze.

Załóżmy, że w dniu kolejnego referendum, urządzanego przez władze, wybrałbyś się na ryby i złowił złotą rybkę. Jakie byłyby Twoje trzy życzenia?

Nie zgłosiłbym żadnych życzeń. Gdyby np. pewnego pięknego dnia Pan Bóg przyniósł Polakom demokrację i niepodległość – to na pewno byśmy je zmarnowali. Tak by się zachował każdy, kto dostałby taki prezent. W toku działania, w toku tworzenia, w toku walki kształtują się nasze postawy i dopiero wtedy to, o co się walczy staje się wartością.
Najlepiej byłoby dla nas, Polaków, abyśmy nasza drogę do niepodległości prowadzili poprzez walkę o demokrację na poziomie gminy, małego miasteczka, fabryki, szkoły… Przez związki zawodowe, samorządy lokalne, pracownicze… To trzeba robić, to jest zadanie na dziś! To dotyczy wszystkich warstw społecznych, a w związku z tym każdego z osobna!
W sferze prywatnej – nie gram na loterii, ale gdybym taka rybkę wyłowił, to powiedziałbym jej, jak w tym starym dowcipie – „pół litra”…

Motorem wszelkich zmian są jednak ludzie młodzi. Czy poparłbyś ten pogląd?

Naturalnie! Starsi przyzwyczajają się do zastanego porządku. Całe niemal społeczeństwo, które gdzieś pracuje, gdzieś ma dojścia, umie się w obecnej sytuacji poruszać – wbrew pozorom nie jest zainteresowane zmianami. One już po prostu przywykło. Z kolei opozycja, elity polityczne, przyzwyczaiły się do pewnego trybu działania – wpadły na pomysł: „powtórzmy Sierpień”. Są za zmianami, które jakby nic nie zmienią!
Dlatego zmiany muszą robić ludzie młodzi. Oni są dynamiczni, im się po prostu chce! Nie można jednak mylić tego co się lubi, z tym o co chodzi. Osobiście nie znoszę chodzenia na demonstracje, a są niektóry, co się w nich wręcz kochają. Skoro lubią demonstracje, będą parli do ich robienia. Akurat demonstracja jest ś r o d k i e m politycznym: może czemuś służyć, albo nie. Cały dowcip polega na tym, aby – jak mówi Pismo Święte – „rozum był przy młodości”. Oczywiście ruch musi się odmładzać, muszą powstawać nowe inicjatywy. Jest to oczywiste. Inicjatywy te muszą wychodzić od samej młodzieży.

Patrząc w skali 15, 16-latka: jeśli chce się zmieniać świat i siebie, na czym powinienem się skoncentrować?

Na właściwych proporcjach pomiędzy tym, co jest zmienianiem świata, a tym co jest zmienianiem siebie! Są tacy, co mówią: „ucz się synu, na razie…” Jeśli oznacza to tylko uczenie się – nie mają racji! Są też tacy, którym się wydaje że nie ma się co sobą zajmować, trzeba się zająć światem: rzucać ulotki, spiskować, knuć itp. Ci też nie mają racji – trzeba umieć zachować właściwe proporcje! Szukałbym więc takich zadań, które te dwie rzeczy łączą. Można np. walczyć o treści nauczania – j. polski, historia, itp. Można to robić wokół spraw politycznych, ale nie tylko: nie chodzi o to, że zamiast „czarnej” wiedzy chcemy „białą”. Każda wiedza, którą zdobywam aktywnie jest coś warta, każda, którą podaje mi się do wierzenia – jest zła! Przygotuje się do lekcji jakaś grupa, która w jej trakcie coś wnosi: pyta, dyskutuje – to jest już inna lekcja, nie taka, jaką zaplanowały sobie władze!
Generalnie trzeba walczyć o demokrację w szkole! Samorząd jest elementem zwieńczającym tę walkę. W każdej sytuacji trzeba szukać różnych punktów widzenia, walczyć o dusze swoją, o dusze swoich kolegów, o nauczyciela. Ważną sprawą jest gazetka szkolna. Nie ma to być gazetka szkolna o Katyniu, ale o szkole. Chce z nią walczyć dyrekcja – proszę bardzo, powojujemy! Dotyczy to także innych form: zakładania niezależnego harcerstwa, albo czynienia takim zależnego! Klub dyskusyjny, teatr, aktywny pomysł biblioteki niezależnej, zależnej, walka o autentyczny samorząd – naprawdę, pomysłów może być sto!

(tekst autoryzowany)

Rozmawiał: Paweł (Ryszard M. Zając)

 

numer w pdf – BAJTEL nr 2/88

 

WESPRZYJ PROJEKT – WPŁAĆ PROSZĘ DATEK NA KONTO FUNDACJI: 71 1020 2498 0000 8902 0590 7557




pobierz blankiet wpłaty